2006年05月20日

李登輝 −中国最初の民主政治家−

 李登輝を語るには、台湾の特殊性を考えねばならない。
 台湾が中国領であることは、ほとんど問題はない。
 北京政府も台北政府もそう主張しており、他国で領有を宣言している政府はないからである。
 いったい、いつ台湾が中国領として認定されたのであろうか。
 明・清時代は中国の国外と見なされていた。海禁していた明の時代は、領有していなかったことは明らかであるが、清は1885年ここを領有していることを宣言した。
 しかし、僅か10年後の、1895年の下関条約で日本領となり、これが50年続く。そして第二次世界大戦後、国民党政府がここを占領して中国領となった。
 その後大陸は共産党政府が支配し、国民党は台湾省だけを支配することになったのだ。
 だから、双方共に台湾は中国の一部だと主張しているので、なんの問題もない。問題は中国とはなにか、正当政府はどちらか、つまり中国政府はどちらかということだ。もちろん力の差ははっきりしている。ただ台湾省においては、台北政府のほうが強い。
 これは政府が私物であった時代の名残のようなものである。毛沢東にしても蒋介石にしても、政府は私物であった。日本が引き上げ、中華民国が台湾を支配したとき、なんと大弾圧を行っている。1947年の2.28事件である。
 もともと日本時代は悪くなかったところへ、この事件が起こり民衆の心は国民党から離れてしまった。そして次のような問題が起こった。
 台湾人の台湾省議会の上に、外省人による中華民国国会が重なり、省議会は名も覚えられないような田舎に追いやられた。そして国会議員は改選できないため(大陸での選挙ができない)、そのまま居座り、42年間も架空の、つまり全中国を支配しているところの中華民国政治を、論じることになった。
 人口にして一割強の外省人が国会のほとんどを占め、台湾を支配していた。そして建前では大陸を含めた全中国を支配している政府である。
 念のためにいうと、首都は南京である。台北は仮首都なのだ。
 わたしが台湾を旅していたとき、高山族についてこう言っていた。
「高山族を優遇して税金を免除しています。だから金持ちが多いのです」
 だが実情は貧しい人が多く、税金のかけようがない。おそらく免除しなければ、持ち出しになるだろう。
「犬(日本人)が去って豚(外省人)が来た。犬は家の番ができる。しかし、豚はただ食って寝るだけだ」
 この悪口がこの時代の象徴だった。
 1988年に蒋経国の死により、李登輝が総統になった。そして1990年、李登輝は国民大会で第8代総統に選出された。
 1991年12月31日、上記の化石のような国会議員を引退させた。
 ようやく台湾は民主化したのである。奇跡のような李登輝の手腕であった。これを理解していただきたく、長い前置きをおいた。
 
 その後わたしは、李登輝の在任中に台湾は中国に復帰して、一国三制度になるのではないかと思っていた。だが、大陸が民主化せず、復帰はならなかった。李登輝はむしろ復帰反対のようだ。
 新しい総統の陳水扁には復帰の意欲はないようだ。現状で復帰しようとすれば台湾民衆が反対するだろう。民衆が反対を主張できること、これが民主主義の神髄なのだ。共産政府がこれを理解できなければ、復帰は難しい。
 あるとき、農民が李登輝の政策に反対してデモを行ったことがある。そのニュースを聞き、李登輝は涙があふれそうだったという。もちろん喜びの涙である。
 おそらく、世界でもっとも教養のある欲の薄い元首であろう。
 もともと牧師希望の李登輝に権力欲はない。権力を用いて私財を積む欲はもちろんない。権力は公であって私物ではないことを体現した、中国の最初の指導者といえる。
 1923年生まれ。
 京都帝大に進学し、戦後台湾大学を卒業する。22歳まで日本国籍であった。1984年副総統に就任し、1988年1月蒋経国総統が死去し、規定により総統になる。
「夜、安心して眠れる国にしたい」が彼の希望である。
参考文献
   台湾紀行(街道を行く四十)  
   著者 司馬遼太郎   
   発行 朝日新聞社 1994.11.1
posted by たくせん(謫仙) at 10:37| Comment(15) | TrackBack(0) | 人物像 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
『北朝鮮と台湾の関係』 核廃棄物

核開発などで何かと話題に上る北朝鮮と台湾の以外な関係をまとめてみましたので
ご参考まで。

 http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2004/00241/contents/500.htm

 http://72.14.203.104/search?q=cache:Dgo-61n9W8sJ:nippon.zaidan.info/seikabutsu/2004/00241/contents/500.htm+%E6%A0%B8%E5%BB%83%E6%A3%84%E7%89%A9%E3%80%80%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E3%80%80%E6%9D%8E%E7%99%BB%E8%BC%9D&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=2
 
  日本財団 図書館
  1997/06/10 世界週報

  必ずしも足並みがそろわぬ米側の対応

  加えて、四月一二日、李登輝総統は、イギリスの賓客との会見の中で、
  北朝鮮問題とそれに関する台湾の対応策に言及したといわれる。
  だが、かねてから話題となっていた台湾の核廃棄物を北朝鮮で処理する問題については、
  既述のギングリッチ米下院議長ですら李登輝総統との会見で抑制を促したもようである。

 http://ritouki-aichi.sblo.jp/article/31540733.html?reload=2009-08-27T15:15:16
  愛知李登輝友の会ブログ
   2009年08月23日
    のコメント欄をご覧ください
Posted by おなか一杯 at 2009年09月10日 11:44
総統を引退した後の李登輝さんについては、わたしはあまり知りません。
政府首脳でないので、ニュースも流れなくなりましたね。
十年以上前なら、そんなことがあっても不思議ではないと思いますし、断片の記事では全体像が判らないので、コメントのしようがありません。
たとえば、本来の主張を強調するために反対のことをいうこともある。それは前後の状況によって、本来の主張がはっきりする。それを反対したと主張しては間違い。断片の記事では判らないので、信頼できる発信源が必要になる。

結局、わたしなどは、新聞や本などのフィルターを通してしか、情報を入手できず、その情報の発信者の信用度によって判断することになります。
Posted by 謫仙 at 2009年09月11日 06:40
たくせんさん
 
 
こんばんは
たくせんさんは中国の政治にも興味があるとは思いませんでした。実は私のような若者はもともとたくせんさんに政治を語る資格がないんです。もしここで失礼な話をしたら、ぜひ気にしないでください。

私は大陸出身だけど、歴史が大好きだから、中国と台湾の政治を非常に了解しています。

まず、たくせんさんは今の台湾政治を本当な民主政治と思っていますか。私はそう思っていません。大陸中国はもちろん民主政治ではありません。私は台湾を評判する資格でも持っていないんです。台湾には、李敖というすごく有名な歴史学者がいます。たくせんさんはもし李敖の話を聞いたら、台湾をもう民主政治と思わないんです。
 また、李は政治家ではないと思っています。政客です。政治家と政客は全然違う概念です。中国では、もしある人は政治家と言われたら、必ず漢武帝や曹操のような偉い人です。現代には、政治家と言える中国人はわずか孫文、蒋介石、毛澤東、トウ小平、この四人だけです。つまり、政治家というのは、歴史に名を残して、国の運命を変えた人です。李はその実力を持っていないんです。
 次に、最初ではありません。蒋経国氏が死ぬ前に、もう民主改革をしています。しかし、命が長くないです。
 最後に、今の李は中国人の身分を認めていません。台湾人です。しかし、蒋経国氏が生きている時、李は中国人の身分を認めていました。もっと可笑しいのは、李はまた日本人でした。(いわゆる三姓家奴ではありませんか?)
 結論、李は「中国最初の民主政治家」というより、むしろ「台湾二番目の偽民主政客」と言ったほうがいいと思っています。
 たくせんさんの結論を反対して、大変失礼をしました。
 上には李登輝友の会の発言もありますので、もしたくせんさんは私の生意気な子供の発言が嫌いだったら、消してもいいです。私はこれからもうここに発言をしません。
 たいへん申し訳ありません。


サイ
 
Posted by サイ at 2013年12月28日 04:03
たくせんさん

 たいへん申し訳ありません。前の文章でたくせんさんはまた一つのミスをしました。たくせんさんはこう書いてあります:

 明・清時代は中国の国外と見なされていた。海禁していた明の時代は、領有していなかったことは明らかであるが、清は1885年ここを領有していることを宣言した。しかし、僅か10年後の、1895年の下関条約で日本領となり、これが50年続く。

 ここは少し間違いがないんですか。ここで私は「明史 鄭成功伝」を持ってたくせんさんの話を倒します。
(荷蘭人と戦う時)
成功使謂之曰:“土地我故有,當還我;珍寶恣爾載帰。”

日本語に訳したら、こうなる:

  鄭成功の使臣は荷蘭人に「ここの土地(台湾)はもともと我が固有領土なので、私たちに返すべきだ;珍寶には、君たち(荷蘭人)はそれを持って帰っていいだ」

だから、ここからみると、明の時代の台湾は外国ではなくて、すでに明の固有領土になっていることが分かりました。なぜたくせんさんは「明・清時代は中国の国外と見なされていた。海禁していた明の時代は、領有していなかったことは明らかである」ていう話をしましたか?この根拠はどこにありますか?
さらに、鄭氏(南明政権)は台湾を統治した時、また明の年号を使用し続けています。なぜ「中国の国外と見なされていた」のですか?


下は清時代の「台湾府志」の原文です。

本朝順治十八年 ,海寇鄭成功逐荷蘭夷據之,僞置承天府,名曰東都;設二縣,曰天興、萬年。其子鄭經改東都曰東ィ省,升二縣爲州。康熙二十二年討平之,改置台灣府,屬福建省,領縣三。雍正元年,搨u彰化縣,領縣四。

ここで「康熙二十二年(1683年)討平之,改置台灣府,屬福建省,領縣三」とはっきり書いています。たくせんさんは「清は1885年ここを領有していることを宣言した」と言いました。根拠はまたどこにありますか?

わたくしはたくせんさんの文章をすべて見ました。たくせんさんが中国の歴史にすごくくわしいイメージがします。なぜ台湾を言及する時、たくせんさんはそんなにミスをしたんですか?子供の私はちょっと理解できません。

また大変な発言をしました。申し訳ありません。
ぜひ許してください。


サイ






 
Posted by サイ at 2013年12月28日 08:10
サイさん
発言はかまいません。異なる意見も歓迎します。
>結局、わたしなどは、新聞や本などのフィルターを通してしか、情報を入手できず、その情報の発信者の信用度によって判断することになります。

ゴメンナサイ、これから出かけなければならないので、詳しい返事は明日になります。
Posted by 謫仙 at 2013年12月28日 08:19
サイさん
 政治を語る資格は誰にでもあります。誠実であればという条件がつきます。
 ただし政治の話に興味があるわけでははありませんよ。

 日本もそうですが選挙制度にはいろいろ問題があります。でも国会議員や首長が選挙で選ばれるなら、民主政治と言えると思います。
台湾ではそれは李登輝(以下敬称は略します)から始まっています。

 わたしは「依旻姐姐」のようにわざと中国的表現をすることがありますが、ここではしていません。全て日本語で考えててください。
 日本で政治家は、政治をする人の全てです。首相から村長さんまで、もちろん国会議員は全てです。例えば金庸も政治家の中に入ります。わたしには論客のイメージですが。
 しかし名を残す人は少数です。ここでは名を残す知られた政治家です。
だから知られていない民主政治家で、どこかの地方都市に名を残した人がいるかも知れませんが除外します。
 最初というのは語弊がありますが、普通そう表現します。
>1991年12月31日、上記の化石のような国会議員を引退させた。
 これは李登輝の時に実現できました。蒋経国は1988年1月に亡くなっています。もしかしたら計画していたかも知れませんが、実現できていません。

李敖、残念ながら知りません。ウィキでは2000年の中華民国総統選挙に新党から立候補したが得票率わずか0.13%で落選した。
或いは台湾の独裁を批判した。などという話があります。論客のようですね。

>李は中国人の身分を認めていました。もっと可笑しいのは、李はまた日本人でした。(いわゆる三姓家奴ではありませんか?)
 意味が判りにくいのですが、多重国籍ということかな。
 22歳までは日本国籍でした。家奴というのは高官や私的な部下、極端に言えば宦官などでしょう。日本では高官になったことはありません。学生時代にアルバイトは考えられますが、もしあってもそれは家奴とは言わないでしょう。
 さらに台湾では多くの人が大陸から来た人ですから、大陸と台湾と二重国籍はなんの問題も無いと思います。
 そんなわけで、最初の民主政治家とします。でも実際には大陸でもそんな人がいたことでしょう。

 「李登輝友の会」はわたしは興味ありません。わたしは原則として引退後個人に戻ってからは論評しません。

   …………………………
 追加
 わたしの中国史の知識は、ほとんどが陳舜臣の中国の歴史や随筆などからきています。
 竹のカーテンのころは中国情報は陳舜臣の記述以外ほとんど見当たりませんでした。そのため中国に甘いと思いました。そうでないと入国させて貰えませんから。
 でも甘くても姿勢は一貫しているようなので、記述は信用しています。
 その他、歴史ものの作家が大勢います。でも陳舜臣が中心で、この項は司馬遼太郎の記述がかなり加わっています。

 鄭成功の「話」だけでは領土の正当性にはなりませんが、その前後に何かありませんか。
 所有権はあると言っていても(言っただけでは所有権も怪しい、他にもわたしの土地だと言っている人がいると思う)領土権は別です。
 明の初期、鄭和の大航海のころは領有していたようですが、のちに海禁となって台湾は国外扱い(台湾へも禁止)になりました。

「台湾府志」これは貴重な文です。明らかに領有していたと言えます。
1885年…、この文の出所はどこか、申し訳ありませんが思い出せません。いまウィキの清史を見ていたら(ウィキは正確でない場合もある)

 康熙帝は、即位後に起こった三藩の乱を鎮圧し、鄭氏の降伏を受け入れて台湾を併合し福建省に編入、清の中国支配を最終的に確立させた。

 ここで清の領土となっています。これが「台湾府志」へ続く話ですね。

「1885年…」この話は宿題にします。何かで清領であることを公言したと思われます。
調べられるのは何時になるか。

サイさん。わたしの書いたことは、ほとんどが出典を示すことができません。でも書いた当時はそれなりに根拠がありました。間違いはあるかも知れませんが、決してわたしの創作でありません。
もちろん文責はわたしにあります。
Posted by 謫仙 at 2013年12月29日 10:51
たくせんさん

 ご返事ありがとうございます。
 まず、民主について私はずっと疑問をもっています。
イギリスは300年間の長い時間を経ってから民主政治を実現したんです。
アメリカは200年間の長い時間を経ってから民主政治を実現したんです。
それでは、わずか20年間を経った台湾はそんなに簡単に民主政治を実現できますか。
 さらに、民主政治の目的は何ですか。
 私の考えで、民主政治の最終的な目的は人民に服務することです。だから、もし選ばれた議員とか大統領とかはいつも汚職で、無能な人だったら、この国の政治をまた民主政治と言えますか?今のアジアに、そんな国(地区)はたくさんありますよ。台湾も一緒です。近年台湾の投票で選ばれた大統領の李登輝氏、陳水扁氏、馬英九氏はみんな汚職の嫌いがあるだけでなく、無能な人です。蒋経国時代の時、投票や選挙は無かったんですけど、経済は急速に発展し、「アジアの小龍」と言われていました(今の中国みたい)。その代わりに、李、陳、馬を経った後の台湾はだめになって、全然「アジアの小龍」と言えなくなっています。今の中国大陸も困境を向かっています。政治制度を変えないといけない状況に直面しています。新しい主席の習近平氏がいったいどんな改革をするのか全世界は期待しています。もし成功したら、トウ小平氏と並べて本当な政治家になれます。
 


李敖は私が大好きな学者です。彼は台湾独立運動のために刑務所に入ったことがある唯一の外省人です。冤罪で七年間の人生が刑務所で過ごして、国民党に残酷な刑をされても変節しなかった人です。中国人の身分を愛して、日本人(反省しない日本人)を恨んで、生活が苦しい慰安婦だった女(台湾本省人)にお金を送って、すごく民族気節がある人です。李登輝は若い頃、台湾独立のため、三ヶ月の共産党をやったこともあります。しかし、命の安全のため、すぐに共産党を離れて国民党に参加しました。李敖と比べたら、李登輝はまるで戦場の脱走兵みたいです。李登輝は利益のため人格を考えずに、利益が多くて勢いが強い方に傾く呂布のような三姓家奴です。今の台湾で独立を主張している李登輝のような政客たちは、大体みんな臆病な人です。2300万台湾人の命を持って遊びをしているらしいです。簡単に言えば、ただ選挙の票を騙すためです。今の台湾で、李敖のような古い台湾独立者は台湾の偽民主政治が嫌いなため、もう諦めています。

李登輝に関する話はここまでです。
個人的な見解ですので、もしたくせんさんは李のファンだったら、ぜひ怒らないでください。
 
Posted by サイ at 2013年12月29日 14:32
たくせんさん

 台湾歴史の問題については下に説明します。
 中国は絶対に世界一詳しい歴史を持っている国です(二十四史)。明史だけにしたら、50万字ぐらい多いです。二十四史はBC3000年の伝説の黄帝時代から、清の最後の皇帝までの歴史をはっきり記載しています。もちろん二十四史は正史です。それ以外、春秋戦国時代(約BC770年)の「国語」、「左伝」、「戦国策」なども正史と見ることができます。正直に言えば、李敖のような中国の歴史をすごく詳しく知っている人は本当にそんなにいないんです。中国の歴史を記載した文字が多過ぎましたから。今まで、明史を完全に読みきれた中国人はわずか10人不足です。しかし、台湾歴史は中国歴史の一部ですけど、中国歴史ほど遥かに詳しくないです。

非常に申し訳ありません。私も前の話でミスをしました。明政府はたしかに台湾を公式的に領有を宣言していませんでした。しかし、台湾周辺の島は別の話です。(彭湖など)

(鄭氏)南明時期と清時期には、史書に明らかな根拠が書いてあって、しかもたくせんさんがあんまり異議がないので、ここでもう詳しく説明しません。
下は明史の原文の記載:

「明史,列傳第二百十一 外國四」(明の時代は本当に台湾を外国と扱っていましたね)

永樂時,鄭和遍li東西洋,靡不獻珍恐後,獨東番遠避不至。和惡之,家yi一銅鈴,俾挂諸項,蓋擬之狗國也。其後,人反寶之,富者至chuo數枚,曰:“此祖宗所遺。”。。。。。。

日本語に訳すと:

 永樂時代、鄭和の大航海の頃、ほぼすべての外国は非常に主動的に明に珍宝を送ります。ただ東番(台湾)のみは鄭和を歓迎しなかった。そのせいで、鄭和は台湾にすごく気持ち悪かったんです。そして、鄭は台湾の人たち(土著人)を嘲笑するために鈴を送って、頭に掛けさせまして、まるで犬みたいです。しかし、台湾の人たちはかえてその鈴を宝と見做しています。金持ちの人は鈴をたくさん買って、「これが我が祖宗の贈った宝だ!」と言います。。。。。

 ここを見ると、明時代の台湾は本当に外国と扱われていたことが分かりました。しかし、古い台湾の地理及び風俗を記載したのは絶対に中国人が一番早かったんです。その上、古代台湾を開発したり、経営したしたのは確かに中国の移民でした。この点は誰も認めるのでしょう。
Posted by サイ at 2013年12月29日 16:32
サイさん
 おっしゃるように民主政治とは熟成に時間がかかりますが、始めの一歩は選挙制度にあります。
 優れた政治家というのは、民主政治家であるとは限りません。だから蒋経国が無能だとは思いません。李登輝を特に優れたとは思いませんが、決して凡庸とは思いません。台湾の場合、経済は1990年代は熟成に向かっています。だから「アジアの小龍」と言えなくなるのが当然で、民の生活水準は上がり続けていると思いますよ。

 民主政治の目的、それは民の自由な生活を保証することではないかと思います。「鼓腹撃壌」の「帝力何有於我哉」の状態でしょうか。
「人民に服務する」のは手段であって目的ではない。
 実際自由に生きるのは苦しいものです。多くの人が競争に負けて脱落していきます。それを助けて「服務する」のが官吏の役目。その方針を定めるのが政治の役目でしょう。
 選挙は、その方針を民が選択できる制度です。それが民主です。政治家が指導するのではなく、政治家がいろいろな選択肢を示し、それを民が選択する。でもなかなか理想通りにはなりません。
 日本では、脱落した人を助ける制度が不十分だと言われています。未成熟なんでしょうね。
参考 わたしの「雲外の峰」  http://takusen2.seesaa.net/article/381087688.html 生活保護の謎

 サイさんが懸念する汚職の問題。これは何処にもある問題で、見つけたら是正する、例えば検察制度などが、充分に機能しているかどうかが問われることになります。だから日本の首相が逮捕されたとき、諸外国の評価はかなり高かったようです。

 李敖は柏楊ような人ですね。柏楊ならわたしも少し判ります。

 中国の歴史記述、恐るべき量と質で、文字通り世界一ですね。歴史記述に対する執念は宗教的。
 一番古いのが、司馬遷の記述。その前の数千年分の記述は、司馬遷が多くの書物(木簡)・民間伝説・金石文などを研究した結果。
 近年になって、甲骨文の解読から商の時代の記述がかなり正確であることが判りました。
 その後も多くあります。
 わたしはよく、「密室の相談なんて、著者の創作に決まっている」なんていいます。屈原の「天問」みたいですね(^。^)。
 日本のことも中国の歴史書で調べたりしています。
 その歴史記述なんですが、土地の歴史なのか、国の歴史なのか。清は明の権利義務を引き継いだのか、明を滅ぼし中国の地を占領した新しい国なのか。
 辛亥革命はどうか。
 つまり漢の領土、宋の領土、明の領土などを、現在の中国が引き継いだと言えるのか。わたしは言えないと思います。モンゴルは大帝国を築いたが、その土地を今のモンゴルがわが領土と主張して、いまの中国やロシアに返せと言えるか。
 話を台湾に戻して、古い記述があるからというだけでは今の中国が領有権を主張するのは無理です。
 だから康煕帝の記録は貴重なんです。日本は返したのではなく放棄したので、その記録が生きてきたと思います。

 現在の世界は西欧の国際秩序によって決められています。日本が広い海域を領土としたのも、江戸時代にきちんと領有の手続きをしておいたので、西洋列強は手を出せなかった、という経緯があります。明治維新も権力などの委譲を書類にして決めたので、国は継続しました。先の大戦後も、国会で憲法改正して再出発したので、国が継続していることになります。
 中国では西欧の国際秩序とは異なる秩序によって、歴史が動いているので、上の記述は直ちに賛同していただけないと思います。

参考  http://takusen.seesaa.net/article/219014208.html 台湾は独立国ですか?
Posted by 謫仙 at 2013年12月30日 11:11
たくせんさん

こんばんは。
 たくせんさんといろいろな問題を討論できて、私はすごく楽しいです。私の留学している鳥取大学の日本人のみんなさんは中国人とあまり付き合わないんです。日本人の同級生と話をしている時、彼らはいつも”はい!はい!”て、すごく礼儀正しいですけど、距離が遠くなってしまいました。中国人のような素直な友達はもういないと思っています。非常に寂しい留学生活です。
 民主政治の問題と李の問題はここまで終わりたいと思います。どんなに討論しても、今中国の現実を変えられないです。
 国と領土の問題はすこし難しいですね。上でたくせんさんはこう書いています:
 「その歴史記述なんですが、土地の歴史なのか、国の歴史なのか。清は明の権利義務を引き継いだのか、明を滅ぼし中国の地を占領した新しい国なのか。」

ここで、私は国家と国家の正当性及び政権の引き継ぎについて自分の見解を少し説明したいと思います。

まず、たくせんさんに質問があります:

1、たくせんさんは漢民族を侵略して統治したモンゴル族の元時代と満州族の清時代を正当性がある国だと思っていますか。
2、たくせんさんは昔の満州国と今の台湾を正当性がある政権だと思っていますか。
3、もしあるもともと中国領土であるところの民族とか文化とか風俗とかは変わらなくて、ただ政権が変わったら、ここをもう「中国」と言えないですか。

私の考えで、もしある政権は国の最も広大な人民の利益を代表できて、この国の人民と歴史と文化を尊敬できたら、正当性がある政権です。すなわち「中国」といえます。

  モンゴル族の元時代は、暴力至上で野蛮な民族のため、元の統治者は漢民族の文化と歴史をあんまり尊敬していませんでした。しかし、元の統治者はわざわざ漢民族の文化を弾圧したことがありません。強制にモンゴル文化を勉強させたこともありません。例として、すごく有名な元曲はその時代の漢文化の代表です。しかも、元政府はその頃たしかに中国の最も広大な人民の利益を代表していました。この点には、誰でも否定できないんでしょう。

  元時代は短命の王朝で、わずか90年間で、12人の帝王がいました。最初の元世祖は30年間ぐらい在位していました。最後の元廃帝(或いは元恵帝)は30年間ぐらい在位していました。言い換えれば、その間の30年間は、10人の皇帝がいました。一人当たりの在位期間はわずか三年だけでした(今日本の首相みたい)。元の統治者は漢民族の皇室制度を勉強していなかったためです。いつも暴力で皇位を奪っていました。結局、世界を折服させたモンゴル人は農民の陳友諒に倒されました。

  とにかく、元は絶対に正当性のある国です。清も同じ、ただ、清の統治者は元と違って、一生懸命漢文化を勉強していた皇帝はたくさんいました。命はまあまあ長い王朝です。

  その変わりに、満州国を正当性がある国と言えないと思っています。偽満州国です。(今日本の右翼たちはずっとこれに対して言い訳を探しています)なぜならば、私の上で言った条件をいずれ満たせないんです。今の台湾も一緒、正当性がない政権です。もっとはっきり言えば、台湾は中国から叛変した省です。今の大陸政府はたとえ台湾に宣戦したら、絶対に正当性がある正義の戦争です。いわゆる「漢賊不両立、王業不偏安」です。

  領土の引き継ぎについて、ちょっと説明する点があります。
中国には、「覆水難収」という話があります。昔の失った領土はまるで零れた水のように、もう収復できません。特にロシアに戦争弁償として譲ったサハリン島、モンゴル、黒龍江北など日本の面積より30倍ぐらい大きな領土はもう仕方がないんです。しかも、今これらの地区で暮らしているのは、中国人ではないんです。祖宗の弱さで負けた戦争ですので、わが中国人は認めないといけないんです。今の中国はもう負けないように頑張るしかないんです。「負けたら、認める」、この問題で、私は日本人を評判したくないんです。。。。。。(北方四島問題)

最後に、中国は昔から今まで、王朝は変わっても、民族と文化が変わっていないため、いつまでも中国です。日本人のみんなさんはこの点が多分わかりにくいです。日本は歴史上あんまり侵略されたことがない天皇がいる単一民族国家ですから。
Posted by サイ at 2013年12月31日 00:39
サイさん
 日本人の友だちがいないというのはちょっと寂しいですね。
 わたしのまわりには、10年以上前はそれなりに中国人がいましたし、台湾や中国で接することがありました。だから普通の人を知っています。
 学生は議論をするだけの中国の知識がない人が多いし、中国政府の、軍事力を表に出して問答無用の態度を見ていると、敬遠したくなるのかな。あなたを利用して、中国を詳しく知ろうという余裕がないかも知れません。

 今回の話の急所は、中国とは何かということ。
 わたしは1、2、はいずれも正当性があると思います。
 3、国が変わっても地域名は中国です。
 わたしは中国とは地域名だと考えます。清朝以前の中国は地域名、今は地域名と国号の略が同じになったので混同しやすいのですが、本来はアジアとか欧州とかアメリカのような地域名だと思います。
 その中でいろいろな国が興っては滅ぶを繰り返しています。あるときは多くの国になり、あるときはひとつの国になり。禅譲とか革命とかいう形式にかかわらず、クーデターのように政権を取ったら、外からは問題ありません。
 元や清のように中国の外の国が中国を占領した場合、中国と中国の外とを併せた国になったと思います。
 元は占領地の経営をやめて(やめさせられて)モンゴルの地に帰り、清は中国に融け込みました。それでも一部は清の地に帰り国を興しました。問題は自力で興せず、日本の力を借り、日本の傀儡になってしまったこと。清の故地とはいえ亡命政権に似ています。
 元や清は中国に受け入れられたなら、正当性があります。しかし「すなわち中国」とは言えないでしょう。「中国とその外を含めた国」です。

 領土について、サハリン島、モンゴル、黒龍江北などは元々中国の外でしょう。たまたまそこの民族が中国を占領した。清は滅びてもとに戻った。「負けたら認める」とは異なります。負けたらそこは占領地になる。
 北方四島問題は、占領地であるが条約では日本の領土となっている。双方が結んだ条約は一方が勝手に破棄できません。だからロシアも平和条約を結んで占領地を領土化しようと思っています。以前は「アメリカが沖縄を日本に返したら、四島を返す」と言っていました。最近は「半半にして、国境としよう」という話が出てきたりします。実際には帰ってくることは難しいと思いますね。
 韓国では日韓の合併条約が正当かどうかという話はありますが、条約を無視すべしとは言いません。正当性がないから無効と主張しています。

 台湾については、現在の中国という地域には二つの国がある、というのが結論です。戦争となったら世界は侵略とみます。だだ、その二つの国が双方とも略称が中国で、自分が中国の主だと主張している(主張していた)ので、複雑になっています。つまりあなたと同じことを台湾でも言っています。

 わたしが今一番心配しているのは、中国は国内をまとめるために敵を欲していることです。なんとかあちこちで軍事圧力をかけています。そして安倍首相はそれに簡単にのせられてしまったこと。この問題も難しい。

 前回、言ったように中国と西欧とは国際秩序のあり方が異なります。最近読んだ本に
酒見賢一の「中国雑話 中国的思想」http://takusen2.seesaa.net/article/383852156.html
があります。この中に孫子の兵法の話があります。戦争文化の違う相手は理解しにくい、などいう話があります。

   …………………………
 右翼は言い訳を捜しているとは思えません。話をするならあなたの言う条件を満たす必要があるかどうか、そこから始まりそうです。
 その右翼とはどのような人ですか。まさか学生ではないでしょうね。もし学生なら、あなたが日本の友人がいない理由を理解できます。
 日本は戦争をしない道を選びました。全ては戦争しないことが大前提で話が進みます。

>祖宗の弱さで負けた戦争ですので、わが中国人は認めないといけないんです。今の中国はもう負けないように頑張るしかないんです。

 このような極右翼の考え方には、普通の日本人はついていけません。敬遠したくなります。
 右翼が「中国が侵略を公言しているので、対抗するため軍を創設しよう」と言っても、ほとんどの人が反対しているのは、あなたも知っていると思います。自衛隊には交戦能力はないので、そうなるとアメリカに頼るしかなくなります。しかし頼れるのか。
 この疑問が膨らんだとき、軍の復活が現実になります。
Posted by 謫仙 at 2014年01月01日 08:48
たくせんさん

 こんばんは。
 まず、私は日本人同級生と政治問題や歴史問題を討論したことがありません。嫌われたくないためです。ここでたくせんさんとそんな問題を討論したのははじめてです。
 そこで私の意味は、多くの日本人はいつも「諱莫如深」で、自分の本当の考えを隠して、すごく付き合いにくいです。例えば、日本人は列車を乗っている時、相席の人と全然話をしないんですね。三、四時間の長い距離の列車でも、どんなに長い距離の列車でも、みんなは終点まで黙っています。たくせんさんは中国の列車を乗ったことがあるかないか分かりませんが、つまり、列車の中の雰囲気は日本と全然違います。中国人はいつもポーカーとかお酒とか食べ物を持っていって列車を乗っていきます。列車で相席の人に「おっさん、一緒に飲まないか?」ていう場合が多いです。特に農村出身の人はすごく付き合いやすくて、そんなことをけっこうやれます。もし私だったら、絶対そんなお酒を断らなくて、終点まで一緒に飲みます。
  一部の日本人はここまで見ると必ず「列車の中でもそんなことをできるとは、中国人はさすが民度が低い三流民族ですね、我が日本人は列車の中で化粧でもしないよ」と言います。
  上は私の話ではないんです。ネートでそのような話を持って中国人を評判する日本人はたくさんいます。(特に日本の若者たち)
  日本人はノーベル賞を得た時、中国のネートで九割の人は「おめでとう」、「日本人に勉強するべきだ!」という発言をしていました。
  しかし、中国人は宇宙開発をやった時、九割の日本人は「それは偽物だ!」、「絶対失敗するぞ!」という発言をしていました。
  もしたくせんさんは中国人だったら、これを見るとどんな感想をしますか。
  民度の低さには、私は認めないといけません。それは現実です。でも、「中国人が三流人間」とは、私は絶対認めません。
  簡単に言えば、日本人はいつも中国人と韓国人に対する「民族優秀感」を持っています。「民族優秀感」はいいものですけど、でも、あんまり「民族優秀感」に耽り過ぎたら、精神病になってしまうのではないんですか。
Posted by サイ at 2014年01月01日 23:00
たくせんさん

 私は右翼ではなくて、左翼です。
 正直に言えば、日本軍や右翼の抬頭は、中国にとってそんなに怖くないです。
 その代わりに、一番怖いのは、中国軍の抬頭です。それこそが一番怖いものです。私は中国軍で暮らしたことがありますので(軍役ではなく、実習だった)、すごく了解しています。本当に殺人機器になれる軍人です。中国の金持ちたち絶対に子供を軍隊に送らないわけです。だから、今中国の軍人はほぼすべて農村出身で、すごく勇敢で義理固い男たちです。全然日本の右翼の言ったようなだめな軍隊ではありません。
 私は数年前、アメリカのある有名な雑誌(Timeかな?)を見たことがあります。名前が「The crisis of japan」というすごく有名な文章がありました。その文章によって、現代日本にとって一番の危険なのは中国の侵略ではなくて、「草食系」の若者です。言い換えれば、今の日本では男らしい男が少なくなっているのは、一番の危機です。私は日本に来てはじめてその文章の意味が分かりました。

中国人の私は日本の大学生たちに対して、四点の印象を持っています:

1、血性がなくて、礼儀正しくて、いつまでも怒らないんです。たぶん喧嘩をしたことがないまま人生が終わる人が多いです。

2、この世界に対する了解は中国の大学生より貧乏です。(私にとってこの点が一番怪しいです)

3、英語のドラマや新聞や雑誌を一切見なくて、野球しか観ないです。英語が下手だけど、しかし、外国に留学する機会を中国人のように大切しないんです。中国人学生のようにTOFELやGREなどのアメリカ大学院入学試験をこつこつ準備している人はほぼいないんです。

4、先生や先輩の話を丁寧に聞けます。

中国人の私は、上の第一点をどうしてもできないんです。もし誰か私に酷い行為をしたら、私は絶対に相手の身分や地位を考えずに、最後まで喧嘩します。

もちろん、中国の一人子政策のため、血性を失った子供が多いです。特に大都市出身の子供たちはすごくわがままで、強情です。中国にとって、これも危機ですね。

今一部の右翼の日本人たちは「高齢化」、「草食系」などの社会の現実を避けて、いつも中国の侵略を主張しています。哲学の原理によると、どの事件の発生でも、必ず内在原因と外在原因の両方が作用した結果です。毎日AKB48を見ながら育ってきた男はたとえ軍隊に入っても、戦争があったら、戦えますか。日本の右翼のように一味に中国の脅威を宣伝するのは、本末倒置ではありませんか。

安倍晋三はいつも「日本を取り戻す!」て言います。でも、私の考えでは、「日本を取り戻す!」はただ安倍のみの仕事ではなくて、日本全体国民の仕事です。今日本の「高齢化」、「草食系」の社会を変えなければ、たぶんいつまでも日本を取り戻せないと思っています。

 以上は中国人の私は日本の未来を考えるための発言です。

Posted by サイ at 2014年01月02日 01:36
サイさん
 ネットと言ってもいろいろあって、書いている人が言葉に責任を持っているならともかく、匿名で悪口を言い合っているようなところは、真の情報にはなりません。討論にもなりません。
 ほとんどの人が「そんなばかげたことを言い合っているのか」と驚いて呆れているだけです。
 だから原則として無視すべきです。
 それでも国民はネット規制には反対しています。規制する制度を設けると、大事な情報まで規制される恐れがあるからです。その例が今問題になっている「特定機密の保護に関する法律」です。
 中国の場合、ネットの悪口を問題視するのは、当局が許可ないし奨励している意味合いを感じるからです。(いつも規制しているのに、これはどうして規制しないのだ)

列車について。
 台湾ではひとりで何度も列車に乗りました。大陸では我々のグルーブだけなのでなんとも言えません。
 民度の問題ではなく、マナーの問題かなと思いますね。「電車では他人がいるので静かにしなさい」と教育されます。長旅利列車でもその延長線上にあります。でも中国ではそのようなマナーがないので、それはマナーの相違で、「マナーが悪い」のではない、と思います。
 化粧は、日本でも電車の中でやっていますよね。
 「民族優秀感(優越感)」を持った人はわたしのまわりにはいない(知らない)ので本当にいるのかしら。言われてみると政治家にはいますねえ。多くの人に嫌われています。
 繰り返しますが、無責任ネットの情報は無視すべき。評論の対象とはなりません。
 大学生として、それを研究しているなら別です。

 軍事力について、おっしゃるように中国軍の強さはよく判りますよ。数年前、中国の国内総生産が日本を上回ったとき、びっくりしている人がいましたが、わたしはそのときすでに日本の2倍か3倍はあると思っていました。みんなは納得しませんでしたが。
 例えば2005年の広州のスーパーマーケットで米1キロが、日本では500円、広州では60円(香米(タイ米)が3.7元から4元くらい。粳米が3.8元から4.2元だったか)。質が違うとはいえ、これだけ違えば何かあるはず。見かけより多くの生産力があると思いました。(それが2倍か3倍あるという説の根拠の一部)
 中国の軍事費が、日本の防衛費より名目で2倍、隠れ軍事費を含めて5倍以上。購買力ではその2倍か3倍で、全部で10倍〜15倍。その上に兵の質が違う。これが10年以上も続いているので、今から日本軍を創設しても太刀打ちできるはずがない。これがわたしの実感です。自衛隊は墨守が前提の組織。

 血性とはなんのことかな。あなたの文はあちこち間違いがあるにしても、前後関係から意味は正しく取れたつもりですが、「血性」だけは判りませんでした。
 わたしは草食男子のはしりかも知れませんね。あなたの批判にほとんど該当します。もっとも仕事では経営者と喧嘩してやめたことが何度も。ただし殴り合いの喧嘩はしませんよ。それをするのは相手を確実に殺せると思えた時か。
 比較すると日本の大学生は貧しいでしょう。親も余裕がなくなっています。留学など最初から考えられない人が多くなりました。見かけは豊かに見えても購買力が有りません。
 これについては衝撃的な本があります。

 雲外の峰 −  下流志向 http://takusen2.seesaa.net/article/140989311.html
 本は読まなくてもいいから、わたしの紹介とコメントだけでも読んで下さい。あなたへの答えの一部になります。

「日本を取り戻す!」これは滑稽です。安倍首領が取り戻したいと言っている日本は、多くの人が「それは嫌だ。戻らないでくれ」と言っている日本の姿でしょう。国民の協力がなくてはできるはずがありません。形だけできても実体は無理でしょうね。

   …………………………
 余談
 わたしはテレビは持ってますが、AKB48は見たことがありません。野球は年に一度くらいかな。英語のドラマは見ないし(英語が判らない)、雑誌も見ない。
 草食男子そのものは悪くはないと思います。精神の問題なので、それを洗脳しようとするのは難しい。理性を失わずに、その人にあった生活をすればよいこと。それを兵にするのは無理です。

 あなたの日本語は間違いが多いと言いましたが、日本語の文章力は日本の学生よりあるかも知れません(^_^)。
 わたしが中国語を学んでいたとき(自主的な市民教室)、ある日、会長が中国の小学生からの手紙をみせてくれた。
謫仙「小学生がよくこれだけの文を書くなあ」
老師「中国人の小学生は大体このくらいの文を書ける」
謫仙「日本人ではとても書けないよ」
老師「ほんと、日本人て文を書けない。うちの学生もなかなか書けない。わたしが日本語の文を直してやっている」
 みんなで笑ってしまいました。
 1994年に書いた文ですが、読んでください。
参考 北京を想う http://takusen.seesaa.net/article/17288452.html

それから、長くなりましたので、おりを見て、台湾外の文を新しい項目として、新規の本文にしようかと考えています。まだ決めていません。
Posted by 謫仙 at 2014年01月03日 08:16
たくせんさん

 台湾に関係ない話を別のところに移してもいいです。
ここに台湾と関係ないコメントをしないんですから。

サイ
Posted by サイ at 2014年01月04日 14:46
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